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知青研究虚拟文献馆

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潘鸣啸:“我也是‘老三届’”  

2016-02-18 10:10:42|  分类: 论著研讨 |  标签: |举报 |字号 订阅

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我也是“老三届”

   潘鸣啸

   

下乡的根本目的是教育和惩戒

南方都市报:徐友渔说你反驳了伯恩斯坦的论点。你怎么评价伯恩斯坦的观点?

潘鸣啸:伯恩斯坦认为是城市的就业压力和人口压力,决定了这场运动,我不同意这个观点。伯恩斯坦是第一个写这么长的关于上山下乡的书,那个时候运动还没有结束。他是在香港和我一样采访了一些知青,也看到一些官方资料,我觉得他能写成这样是非常不错的。可是我觉得他是以西方的经济理性、西方的逻辑来分析毛泽东时代的中国社会,比较理想化。我并不是说我比伯恩斯坦聪明,但因为我是后来者,80年代我就看到一些资料,很明显的证明在下放知青的时候,差不多同样数量的农民被城市雇佣。

实际上除了中国,没有第二个国家能够把城市的青年送到农村,因为必须要有一个政治的机制才可以做到。那时很多非洲的国家也想向中国学习,像赞比亚,他们也试过把城市青年送到农村,一个月以后就全都跑回来了。毛泽东那个时候的中国不是经济挂帅,而是政治挂帅。我觉得在这方面我的看法和伯恩斯坦是不一样的,但是我要强调:因为我是后来者。

南都:那你怎么看当时发动这场运动的根本原因?

潘鸣啸:你要了解,1966年到1968年的中国是非常乱的,1968年最大的麻烦就是红卫兵组织的武斗非常厉害,很多人死了。毛泽东觉得红卫兵没有完全听他的话,解决这个问题的办法就是把他们放到农村,有惩罚的意思。另一方面,这代青年都受过所谓的“十七年”教育。毛泽东和其他领导都觉得1949年到1966年的教育是坏的,是修正主义的,是资产阶级领导的。他们觉得这一批青年被修正主义的思想毒害了,所以要再教育。

毛泽东在有的书里也谈,现在的问题是:将来有没有一些接班人按照我们老一辈的思想来做事。他说那个时候自己本来也是受知识分子、资产阶级的影响,但后来和农民、军队一起完全改造了自己的世界观,变成了无产阶级的世界观。他希望年青一代接班人也能改造世界观,和他一样忠于革命。所以我认为他发起这个运动是确实有培养接班人的考虑。

  

知青没有缩小“三大差别”

南都:当时的考虑还包括“缩小三大差别”,知青下乡能解决这个问题吗?

潘鸣啸:1949年之后,中国发展的模式是斯大林主义的模式,就是从农村充血,来供应重工业,这种发展模式只能是对农民不利的。后来,中国政府还搞了户口制度,尤其是分成农村和城镇两大阶层。有了这个模式,怎么能缩小三大差别?你把城市的知青派到农村,就能沟通、能解决、能平等城市和农村了吗?不是。你只是把一个有特权的人扔到一个没有特权的地方。反而农民和知青相互更加了解了当一个城市人的好处。很多农民本来也没有进过城市,可是看到知青,越了解越发现城市比较好。虽然现在中国的城市和农村差别还是很大,但是因为准许农民来城市工作,才可以说部分地缩小了三大差别。

南方都市报:你最初是遇到广东偷渡的知青,他们当时偷渡的原因跟农民有什么不同?

潘鸣啸:那是完全不一样的。其实是知青先偷渡,之后农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里这种情况非常普遍,许多人是偷渡了三四次才成功。因为他们对自己的经历太失望了,觉得自己的命运没办法掌握,不如到香港看看有没有机会。他们的偷渡也比较有技术,他们一起讨论研究最有效的方法和偷渡路径,从各种门路找来地图,买来或者自己做指南针,做假的通行证,等等,想很多办法。

  

社会整体付出的代价太大

南都:这一代人,你称他们为失落的一代。知青的这段经历到底对他们有怎样的影响?

潘鸣啸:其实这一代人也是红卫兵的一代,但知青的经历对他们影响是最大的,完全改变了他们的命运和思想。他们在农村的时候反思了被灌输的那些理想、价值观,也反思了在红卫兵运动时做的事情。另一方面,我觉得很有趣的就是毛泽东发动这个运动,是为了改造他们成为一个“毛主义者”,成为大公无私的新的雷锋和革命者,但得到的结果却是相反的。这批知青在农村只想回城,只学会了怎么为自己的利益一个人奋斗。

他们也看到了中国的现实是怎么回事,特别是最底层的农村,反思了中国的经济政策。很多知青跟我说,他们本来是毛泽东思想的崇拜者、支持者,但下乡后他们发现农民根本不喜欢那些政策,他们要赚钱,要吃饭,乌托邦式的政策有什么用。

南都:这种影响大多是负面的,有没有正面的价值呢?

潘鸣啸:我书里也有讲,对大部分人整个人生的影响是负面的,但是也有正面的。比如说他们是思考的一代,比如说他们比较了解现实而且实事求是,这个对后来的改革开放也有影响。据我所知改革开放后新的农村政策的制定,就是很多当年的知青来做的。而且有些老的领导人想回到“文革”前的政策,但是发现回不去了,因为这些青年是这样的一批人。毛泽东的乌托邦不够实际,所以他们从一个极端到另一个极端,这一代人后来是非常实事求是的,不容易受到欺骗。还有一些作家、艺术家,在1977年恢复高考的时候他们考上了大学,是很出色的一些人,因为他们的经历非常丰富,他们知道中国的现实是怎么回事的。但是从社会整体来说,代价太大了。

  

研究中国知青的法国人

下午四点,北京三里屯的一家星巴克。老潘看了看表,决定给自己来一杯浓缩咖啡。

老潘叫潘鸣啸,原名Mich elBonnin,是个法国人。他写中国知青的专著《失落的一代》刚刚由中国大百科全书出版社出版了中文简体版。

老潘目测年龄在60岁左右,头发有点谢顶显老,不过一笑一口白牙,以及眼睛里闪动的天真又让他显得年轻。老潘能讲流利的汉语,但讲的时间久了脑子就有点纠结,会突然想不起某个词,有点磕巴起来。

不远万里来到中国的老潘,在中国一帮老知青群里是个红人。有十来年的时间,他每年都到北京、上海、广州走访当年知青。

老知青们都视他为朋友,都叫他“老潘”。这个笑起来一口白牙的老外看上去就很实诚,给人一种莫名的信任感,觉得可以掏心。这次来宣传书老潘没敢告诉那帮人,因为没时间一一去看他们,“他们知道肯定要生气了。”

“我跟他们有共同语言,我也是‘老三届’”,1968年巴黎“五月风暴”的时候,老潘就是一个“造反”的左派学生,说起当年的革命话语和马列理论来跟老知青们居然是一样的。

1973年,老潘只身一人来到香港,半工半读学习汉语。一个偶然的机会,他遇到了几个从广东偷渡到香港的知青———偷渡是当时广东知青中很普遍的一个现象,老潘甚至收集了一些知青中传唱的偷渡歌谣。老潘在两位住在香港说汉语的法国青年陪同下,与这些偷渡者进行了长谈。他们讲述的在农村的经历让老潘大为震惊,同时也深受感动。

“西方人都知道红卫兵,但没有人听过知青是怎么回事。”有一个女知青跟老潘讲,她们在广东插队,突然领导说要赶他们去海南岛,“好像把我们当一群鸭子,想赶哪里就赶哪里。”这句话让老潘印象深刻。

当时还年轻的老潘在一位法国记者的建议下,给香港的知青们做了一次集体采访,合作出了一本书《20岁在中国》。从此老潘放弃了他原本研究的中国儒家文化,将兴趣转移到研究中国知青运动上来。

这些年来他走访了数不清的中国知青。“大多数人现在都处于社会的边缘,成功者只是很少的一部分。”老潘用“失落的一代”来形容这批人,他们在正要受教育的年龄将青春失落在戈壁、荒野和农村。回城后好不容易谋得一个饭碗,又在国企改革的下岗潮中纷纷落马。老潘还认识一些因为在“不怕苦,不怕死”的精神号召下开荒而失去一条腿或一只胳膊,落下残疾的知青,他们的生活更加艰辛。“接下来,我真想写一本书,写他们回城后的命运。”

老潘也读了很多知青文学作品,他说加起来大概有100部(篇)小说,“其中有一些是说真话的。”他还专门找了梁晓声、芒克、阿城、张承志、张抗抗、北岛等人做采访。

《失落的一代》2004年在法国出版。2009年在香港出版中文繁体版。在中国大百科全书出版社引进版权在内地出中文简体版之前,在孔夫子旧书网上已经有人卖香港版《失落的一代》的复印本,老潘在北京和上海还买到了盗版。

在书的扉页,老潘选择了一首舒婷的诗《一代人的呼声》:“我绝不申诉/我个人的遭遇/错过的青春/变形的灵魂……但是,我站起来了/站在广阔的地平线上/再没有人,没有任何手段/能把我重新推下去。”老潘觉得,这首诗最能体现这一代人的遭遇和精神状态。

1968年12月21日,中央人民广播电台向全国广播了毛泽东的指示,并在第二天全文刊载于《人民日报》:“知识青年到农村去,接受贫下中农的再教育,很有必要。”一场席卷了1700万城镇中学生的下乡运动由此开始。

老潘说,这些学生来到“大有作为的广阔天地”很快就失望了,他们发现农民并不欢迎他们。老潘在书中列举了一系列数字,证明当时农村的劳动力已经过剩。这些不大懂得农活的年轻人在农村人眼里,不但没用,还是个负担。而且知青们也没有想到农村那么落后,没有什么文化活动,不能念书。他们很快就想回城了。

美国学者托马斯·伯恩斯坦在1977年出版的著作《上山下乡:中国的知青运动》中曾提出一个观点:中国政府让知青下乡的根本原因,是为了解决当时城市面临的就业压力。

在《失落的一代》中,老潘反驳了这个在学术界流行最广的观点。他通过仔细的数据考证,发现就在知青下乡的期间,差不多同样数量的农民被招进城市工作。反过来,政府允许知青回城的那几年,恰好是中国城市就业压力最大的几年。这证明“就业与人口压力促成知青下乡”的说法行不通。  老潘认为,毛泽东当时提出的缩小三大差别(“工农差别”、“城乡差别”和“体力与脑力劳动差别”),知识青年下乡“接受再教育”和“思想改造”并非只是宣传之词。毛发起知青下乡运动的确有“培养可靠的革命接班人”的考虑,也有预防和惩治的意思。

中国学者徐友渔非常赞同老潘的这一观点,他认为伯恩斯坦的偏颇之处是用西方人的经济理性来看中国的问题,很多时候是“水土不服”的。

  

  

【作者简介】潘鸣啸,法国汉学家,在巴黎获哲学学士,中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史,研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在20世纪70年代,即开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究,在多种法文或中文刊物发表论文。

  

源自《爱思想》2015.12

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